Выберите номер:

Валерий Кичкаев: Йооп, в начале разговора — несколько слов о себе.

Йооп Сгрийверс: Я окончил Амстер­дамский университет в 1982 году
и получил диплом в области обще­ственных наук. Потом около 20 лет работал в сфере организационных изменений, информатики и кор­поративного обучения. Когда мне исполнилось 30 лет, я защитил дис­сертацию по экспериментальным обучающим компьютерным про­граммам. Затем были несколько лет исследований, чтобы выяснить, как люди работают с этим программным обеспечением. Тогда же мне пришла в голову идея написать десять книг, первая из которых — об офисных крысах.

 

В.К.: Крыса — это метафора. Что она значит именно для вас?

Й.С.: В голландском языке, навер­ное, как и в русском, крыса симво­лизирует подлого человека, который многое делает втайне от других, манипулирует людьми. Если кто-то в компании говорит о вас, что вы кры­са, то наверняка это не комплимент.

 

В.К.: Но и не повод для отчаяния?

Й.С.: Вот именно, пусть отчаивают­ся те, кто не является крысой.

 

В.К.: Многие эксперты, гуру ме­неджмента, пишущие книги, про­водящие тренинги, несомненно, знают о «крысиной» стороне офисной жизни. И все же они предпочитают не писать о ней, тем более учить крысиным навы­кам. Почему вы решились на этот шаг? В определенной степени это вызов обществу…

Й.С.: Именно потому, что гуру молчат, я решил написать об этой стороне жизни на работе. Крыси­ное поведение — неотъемлемая часть офисной жизни организации. Это все равно что говорить о по­годе и ни разу не упомянуть слово «дождь» или «ветер». Поверьте, очень многие работники так или иначе используют крысиное пове­дение по отношению к своим кол­легам или боссам. Я решил просто обобщить опыт.

 

В.К.: Похоже, вы оказались пер­вым «обобщателем». Наверное, готовились к этому с раннего детства.

Й.С.: Мне как-то намекали, что ин­терес к подобным темам возникает обычно у тех, кто имел, например, в детстве, психологические трав­мы. Скажу сразу, что у меня и с головой все в порядке, и вообще я не циник и не склонен к депрессии. Честно скажу — не знаю, почему меня больше заинтересовала темная сторона офисной жизни человека. Возможно, я ответил выше — об этом предпочитают не писать.

 

В.К.: Извините за нескромный вопрос — нужно ли быть кры­сой, чтобы написать такую книгу или обучать менеджеров крысиному поведению?

Й.С.: Спасибо за тактичный во­прос. (Смеется.) Я провожу тренин­ги по крысиному поведению около двух лет. Мне кажется, надо об­ладать некоторым талантом быть крысой, чтобы обучать подобным вещам, как быть талантливым в музыке, чтобы сочинять ее. В кни­ге я написал, что хорошая крыса никогда не говорит, что она крыса. Поэтому я не крыса!

 

В.К.: Менеджеры приходят на ваши тренинги, чтобы научиться защищаться от крыс или стать крысой? И вообще, крысами рождаются или становятся?

Й.С.: Если честно, то большинство хотят стать крысами. Некоторые (кто стал жертвой манипуляций) приходят для того, чтобы я научил их защищаться…

 

В.К.: … но лучшая оборона — это нападение.

Й.С.: И вы совершенно правы, я об этом всегда напоминаю своим уче­никам. Что касается того, крысами рождаются или становятся, то я склоняюсь к первому варианту. Между тем следует заметить, что природа у людей разная, поэтому кто-то больше предрасположен, кто-то меньше. Как в балете: заня­тия помогают, но если нет таланта, результат минимален.

 

В.К.: Есть ли у крыс националь­ность? Например, голландские крысы предпочитают сыр.

Й.С.: Прекрасный вопрос. Да, мы очень любим сыр…

 

В.К.: Кажется, вы проговори­лись…

Й.С.: Я про настоящих крыс… (Смеется.)

 

В.К.: Я вам верю, продолжайте.

Й.С.: Так вот, дело не в националь­ности. Нельзя сказать, что все гол­ландцы хорошие, а все белорусы плохие и наоборот. Все зависит от положения компании. Если у нее плохи дела: катастрофические изменения, слияние, сокращения, грядущие увольнения — то ожидай­те всплеск крысиного поведения. Люди будут бороться за выживание, за сохранение рабочего места. Короче, правило простое: чем хуже ситуация в компании, тем больше проявлений крысиного поведения.

 

В.К.: Как распознать офисную крысу? Может быть, у нее длин­ные усики или она прячет где-нибудь свой хвостик?

Й.С.: Ха-ха-ха! Это сделать очень сложно. Хорошая крыса тем и хороша, что она не выставляет на­показ свои длинные усы и хвост. И вообще, она всем своим видом говорит: я такая, как все. Ее по­ведение невинное, и она никогда и никому не рассказывает о своих офисных проделках. Хочу вас предупредить, что люди с голубы­ми добрыми глазами определенно чаще бывают крысами. (Смеется.)

 

В.К.: Понятно, по внешним при­знакам крысу определить невозможно. А чем отличается хоро­шая крыса от плохой?

Й.С.: Хорошая крыса всегда пре­следует свои эгоистические цели, не афишируя их. Ей наплевать на страдания своих жертв, более того, она может получать от этого осо­бое наслаждение. Она никогда не признается в своих манипуляциях. Девиз ее существования: я, я, я.

 

В.К.: Что вы думаете о так на­зываемой разумной паранойе? Немного паранойи ведь не поме­шает? Она присуща крысам.

Й.С.: Я за паранойю, тем более разумную. Хорошая крыса всегда осторожна и благоразумна. Одна­ко паранойя не должна полностью овладевать вашим сознанием, по­тому что вы начнете думать о том, что все сотрудники, окружающие вас, — сплошь крысы, и тогда вам придется отправиться к доктору. Впрочем, к доктору нужно отправ­лять и тех, кто считает, что все со­трудники, окружающие его, — прекрасные, добродушные люди. Будьте бдительны! (Смеется.)

 

В.К.: У нас говорят, что если крысы бегут с корабля, то он то­нет. Как вы считаете, несмотря на свою мерзопакостность, яв­ляется ли крыса неотъемлемым элементом организации?

Й.С.: У нас в Голландии есть тоже такая пословица. Я считаю, что крысы неистребимы в организа­ции. Это необходимая составля­ющая репертуара человеческого поведения. Ее не оставишь на про­ходной завода или организации.

 

 

В.К.: К какому выводу вы приш­ли, закончив написание книги об офисных крысах?

Й.С.: Главный вывод — я умею пи­сать книги! (Смеется.)

 

В.К.: Вы представили себя вели­ким писателем?!

Й.С.: Во всяком случае, книга по­лучилась содержательная. Я был искренен и не собирался замалчи­вать темную, пессимистическую сторону офисной жизни, что очень часто делают другие авторы книг о бизнесе.

 

В.К.: Может быть, вы «заточены» на то, чтобы видеть только не­гатив?

Й.С.: Не думаю, я ведь тоже встре­чал много хороших людей. Моя книга, как микроскоп: она позво­ляет узнать многое о людях, окру­жающих вас на работе, при этом не показывает картину полностью…

 

В.К.: … давая возможность по­шевелить собственными моз­гами, напрячь воображение. Кстати, история о крысах закан­чивается этой книгой или будет продолжена?

Й.С.: По большому счету, не будет. Но книги мне писать понравилось, поэтому я сейчас пишу очередную.

 

В.К.: В роли какого животного предстанет человек?

Й.С.: Я решил сделать очередное обобщение, поэтому человек предстанет в роли прирученного живот­ного.

 

В.К.: И кто его приручил?

Й.С.: Его приручило современное общество, где все просчитано. Человеческая плоть скована видео­наблюдением, наказаниями, спортом, организацией и так далее!
А ведь мы не должны забывать, что являемся частью животного мира.