Выберите номер:

С Татьяной АНАНЬЕВОЙ, директором «Апостроф-медиа», мы познакомились на IV HR-конгрессе в Минске в 2015 г. Из четырех представленных секций мы выбрали ее выступление об HR-маркетинге как новом шаге в развитии внутренних коммуникаций. С тех пор с удовольствием читаем трендовые материалы на ее сайте. Поэтому не прошел мимо нас материал Татьяны «Что ждет HR в 2017 году: 5 наиболее интересных глобальных прогнозов», в котором она упомянула о роботизации и автоматизации. Она любезно согласилась ответить на наши вопросы.

«Секреты управления персоналом»: Татьяна, в одном из своих материалов вы написали: «Если ты озвучиваешь определенное мнение, то ты в него веришь, а это значит — начинаешь предпринимать определенные действия… В итоге твои действия делают потенциально возможный сценарий все более реальным». То есть можно быть уверенным, что разговоры об автоматизации и роботизации не останутся просто разговорами?

Татьяна Ананьева: Есть такая закономерность: как только появляется новая тема, люди встречаются, активно обсуждают ее и начинают тестировать. Если эффект есть, то она приживается, если его нет — отмирает, причем достаточно быстро. Я помню, как несколько лет назад обсуждали тему «Чем могут быть полезны HR-у социальные сети?» А сейчас для любого HR-а умение работать в социальных сетях — это базовый навык. Так тренды переходят в решения. Это касается автоматизации и роботизации, только все происходит намного быстрее. Полгода активных разговоров уже подкреплены реальными решениями.

«СУПер»: Например?

Т.А.: Наверное, самое популярное решение — «Робот Вера». Недавно моя знакомая, HR-директор компании «Связной», опубликовала в Facebook результаты тестирования этого робота. Эффективность его работы просто поражает.

«СУПер»: Мы сами под впечатлением, поскольку общались с компанией Stafory, которая его создала.

Т.А.: Для ритейла, где часто используется массовый подбор персонала, «Робот Вера» — просто находка. Интересно, что цена подбора не является главным фактором. Намного важнее скорость закрытия вакансий.

«СУПер»: Так и есть. Ритейл и крупные компании интересуют сроки закрытия вакансий, а не цена/стоимость.

Т.А.: Я недавно общалась с Ариком Ахвердяном, создателем VCV[1]. Он предлагает инструмент отбора сотрудников с помощью видеоинтервью. Очень непросто было начинать, как и любой стартап, тем более что ничего подобного раньше не было. Сегодня видеоинтервью считается вполне обычным инструментом. VCV тоже много работают с массовым подбором, где есть определенный масштаб (чтобы можно было увидеть эффективность) и где всегда ищут новые решения. Конечно, автоматизация эффективнее в первую очередь там, где есть типовые задачи, — будь то массовый подбор или подбор студентов на graduate-программу. Хотя в последнее время автоматизация охватывает все более широкие области и самые разные позиции.

«СУПер»: С другой стороны, роботы ведь тоже развиваются.

Т.А.: Конечно. В этом году оценку при подборе студентов на программу Management Trainee (это HiPo-студенты) в компании Unilever проводил искусственный интеллект. И хотя первоначально был скепсис, результаты превзошли себя. Кроме того, это отличный способ позиционирования компании на рынке труда, особенно когда речь идет о поколениях Y и Z.

«СУПер»: «Робот Вера» уже работает практически со всеми вакансиями, за исключением топовых. При этом возможности этого робота используются лишь на 5 %. Становится страшно за будущее людей.В 

Т.А.: Все современные роботы способны к самообучению (Machine Learning), поэтому они будут постоянно совершенствоваться. Недавно на одной из конференций мы говорили о том, что делать HR-у, когда придут роботы. Уже нет никаких сомнений, что они придут во все простые процессы. Меняются функционал и профиль деятельности. Автоматизируют все, что только возможно, а HR займется исключительно человеком. Именно в эту сторону будет направлен вектор изменений. Я работаю с разными компаниями, в том числе с высокотехнологичными, и могу сказать, что сейчас практически нет таких, где бы не думали или не делали что-то в плане роботизации, в том числе HR-процессов. И у меня есть ощущение, что тренд не на одно решение, которое закроет все проблемы, а это будет набор различных решений. Сегодня для HR-а становится важной компетенция в области автоматизации, но нужно думать и о завтрашнем дне, о том, что будет давать бизнесу HR в ситуации, когда многие традиционные задачи будут автоматизированы.

«СУПер»: Есть ли шансы у HR-ов оказаться на гребне технологической волны?

Т.А.: Когда придут роботы, останутся те, чей труд дешевле, и те, кто создает добавленную стоимость. Все остальные рабочие места будут под угрозой. Поэтому HR-у необходимо проанализировать свою работу и честно ответить на вопрос: «В чем моя добавленная стоимость, что необходимо сделать, чтобы она появилась?» Сейчас, кстати, популярна тема «Персональный брендинг и разработка карьерных стратегий для персонала». HR может применять их и к самому себе. Кроме того, в ситуации быстрой автоматизации, роботизации, постоянных изменений вырастет востребованность гуманитарных технологий. Здесь HR может оказаться весьма востребованным.

«СУПер»: Есть ощущение, что люди рассчитывают не на свою добавленную стоимость и не на карьерную стратегию, а на то, что роботизация придет нескоро.

Т.А.: Безусловно, то, о чем я сказала, не носит пока массового характера, и люди действительно считают, что времени достаточно. Особенно это характерно для закрытых стран. Но глобализация — это сильный фактор, который оказывает давление на производителей, вынужденных искать пути снижения себестоимости продукции, повышения качества. Поэтому разговоры о будущем HR-ов идут активно.

«СУПер»: С одной стороны, много говорят о глобальных трендах, в том числе об автоматизации и роботизации в HR-сфере, а с другой — мы живем, как бы это мягче сказать, в зарегулированных странах. J Нет ли здесь какого-то противоречия?

Т.А.: Я думаю, что государство не может не реагировать на глобальные тренды, поэтому хоть и медленно, но будет меняться. Конечно, временами оно будет сопротивляться и тянуть в одну сторону (классический пример — профстандарты, которые идеологически правильны, но в реальности их крайне сложно поддерживать в актуальном состоянии с учетом быстрых изменений), а жизнь и бизнес — в другую. Людям придется нелегко, они будут находиться в подвешенном состоянии. Я сейчас говорю в первую очередь о крупных предприятиях, госкомпаниях, которые придерживаются буквы закона, как известно, не отличающегося гибкостью, и находятся под пристальным вниманием государства. В этом плане у крупных компаний возрастают внутренние издержки на реализацию мероприятий, которые обеспечивают соответствие законодательству. Если подсчитать суммы, которые тратятся на непроизводительную деятельность, что потом сказывается на себестоимости продукции, то не удивительно, что мы сильно отстаем от развитых стран по производительности труда (по оптимистичным оценкам — в 3–4 раза, по пессимистичным — в 8–10 раз). Что касается бизнеса, то он, как правило, находит выход. Например, в аутсорсинге. Сейчас уже не нужно обязательно иметь собственного бухгалтера, секретаря, айтишника. Все это можно передать внешней компании и при этом действовать в рамках закона. При этом не важен размер компании — эти услуги стали доступны многим. Определяющим здесь будет стоимость решения, так как бизнесу нужно выживать, ему неоткуда ждать субсидий и поддержки.

«СУПер»: Какую роль в экспансии тренда играет мода?

Т.А.: На мой взгляд, ее нельзя исключать. Кто-то внедряет чат-бота и считает эффективность, а кто-то это делает только потому, что его внедрила знакомая компания. И если ты не внедрил, то возникает ощущение, что ты отстал от жизни. Словом, передовые компании тянутся за мировыми трендами, а все остальные подтягиваются за ними. Интересно, что даже простое копирование много дает бизнесу, выводит его на другой уровень. Если к этому добавить четкую ориентацию на результат, умение просчитать эффект и увидеть его в будущем (а у некоторых проектов, к примеру в области брендинга работодателя или развития корпоративной культуры, горизонт окупаемости составляет несколько лет), то это однозначно повысит жизнеспособность компании.

«СУПер»: Понятно, что автоматизации и роботизации нам не избежать, а значит, будет происходить высвобождение людей. Видимо, Билл Гейтс не зря предлагает ввести налог на роботов. Как вы считаете?

Т.А.: Да, эта тема сейчас активно обсуждается. В Финляндии проводится эксперимент, связанный с безусловным базовым доходом. В государствах с высоким уровнем роботизации, высокой производительностью труда и уровнем жизни это вопрос ближайшего будущего. По сути, налог на робота — это налог на предпринимателя, на его успех. Просто налогом, конечно, не обойтись. Человеку, помимо хлеба, нужны еще и зрелища. Причем зрелище не должно носить исключительно потребительский характер, потому что это разрушительно. Поэтому вопрос — чем занять человека — совсем непраздный. Уже сейчас говорят о том, что будет ренессанс гуманитарных технологий. В условиях тотальной роботизации человек оказывается в стрессовых условиях, перед ним встанет вопрос смысла жизни, что намного серьезнее вопроса о хлебе насущном.

«СУПер»: Вы вспомнили о базовом доходе. Эта тема очень популярная, и, как нам кажется, от него в ближайшем будущем никуда не деться в условиях роботизации.

Т.А.: Я думаю, что идет глобальная смена экономического уклада из-за развития технологий, и на государственном уровне это будет осмысливаться. Очевидно, что массовая безработица приводит к социальным взрывам. Поэтому, думают все — и В государственный, и корпоративный сектор.

В России это еще накладывается на низкую эффективность труда. Отставание от развитых стран очень велико. Это также сопровождается высвобождением персонала: что с ним делать и куда перенаправлять людей. Интересно, что при этом наблюдается дефицит персонала, особенно рабочих, хотя, казалось бы, есть выход в виде роботизации.

Недавно я была на конференции «Индустрия 4.0» в Сколково. Рассказывали оВ  реальных предприятиях, где работают 10 человек и 200 роботов. Но у нас в стране очень много «советских» предприятий, которые невозможно модернизировать в силу огромного отставания и необходимости вложения значительных инвестиций. Приведу интересный факт. Так, в России на 10 тысяч человек приходится один робот, а в Сингапуре или Южной Корее — более В 500. То есть мы отстаем в пятьсот раз. Кроме того, внедрение модного сейчас «Интернета вещей» требует огромной работы на уровне перестройки большого числа производственных и управленческих процессов. Это долгий, сложный путь. Но если мы хотим быть успешными в глобальном мире, нам нужно будет его пройти.

«СУПер»: Вернемся к чат-ботам. У нас есть примеры, когда компании после тестирования отказывались от дальнейшего применения роботов (например, говорили, что кандидатам не очень нравится, когда их собеседует робот).

Т.А.: Это зависит от аудитории. Айтишники, например, предпочитают переписываться. Для них общение с роботом не будет непреодолимым препятствием, скорее наоборот. Люди старшего возраста, которые, кстати, довольно активны на рынке труда, могут испытывать стресс и выражать негатив. Но это тоже разрешимая проблема. Во-первых, роботы тоже прогрессируют, их наделяют эмоциями; во-вторых, надо просто попробовать и убедиться, что искусственный интеллект ничем не хуже, а то и лучше человека. Появятся опыт, кейсы, истории — и отношение быстро поменяется.

«СУПер»: Кстати, создатели «Робота Вера» утверждают, что с роботом кандидаты более откровенны, честны, что позволяет получать качественную обратную связь и делать правильные выводы. Мы думаем, что это двусторонний процесс — с одной стороны человек привыкает к роботу, а с другой — роботы становятся человечнее.

Т.А.: На мой взгляд, эмпатия, конечно, дается проще человеку (кстати, это один из факторов конкурентоспособности человека). Хотя искусственный интеллект быстро развивается. Я вспоминаю фильмы, где ставился вопрос: «А не приравнять ли робота в правах к человеку?» Понятно, что это пока не сегодняшний день, но люди уже об этом думают. Мы все помним фильм «Терминатор», в котором за много лет до роботизации показали потенциальные угрозы для человека. Кстати, развитие искусственного интеллекта регулируется, этим активно озабочены лидеры этого процесса — ведущие мировые компании.

«СУПер»: Да, в то время такие фильмы казались немного смешными, а сейчас понимаешь, что это вполне реальный сценарий.

Т.А.: Скорость развития этих технологий настолько велика, что уже сегодня надо думать над потенциальными угрозами и принимать меры. Хотя сейчас и от человека нужно защищаться, его тоже порой замыкает, а его действия могут создавать гораздо большую угрозу (этот тот самый «человеческий фактор»).В 

«СУПер»: В конце нашей беседы все-таки хотелось бы повторить вопрос — как далеко может зайти роботизация, где человек все-таки останется конкурентоспособен?

Т.А.: Безусловно, появятся технологии, которые массово будут внедряться и высвобождать людей. Уже сейчас в цивилизованных странах есть отели без консьержей, где многое автоматизировано. В аэропортах вы можете не только самостоятельно зарегистрироваться на рейс, но и сдать багаж. И таких примеров множество. Но постепенно это приведет к тому, что возникнет отдельная ниша, где можно будет получить традиционный, «человечный» сервис, и на него будет спрос.

«СУПер»: Да, мы ведь любим какие-то ретро-вещи, они возвращаются в нашу жизнь. Например, старые автомобили, виниловые пластинки, которые, как оказалось, не умерли и сохраняют свою нишу.

Т.А.: Да-да, кроме того, человек не сдается. Я недавно читала о том, что Илон Маск[2] работает над технологиями развития человеческого мозга, чтобы он конкурировал с искусственным интеллектом. Вполне реально, что появятся технологии апгрейда для человеческого мозга. Это, конечно, не будет массовая история, но над этим активно идет работа. А в школах Японии и Англии детей начали учить медитации, чтобы они в будущем могли использовать нейроинтерфейс[3] для управления упомянутыми технологиями. Но даже в мире роботов мы останемся людьми и об этом HR-ы должны думать не меньше, чем об автоматизации процессов.